Marc Roche: Η Goldman Sachs λειτουργεί ως «σέχτα»
Συνέντευξη στον Ηλια Μαγκλινη
Ο Marc Roche, με αφορμή το πολύκροτο βιβλίο του, αποκαλύπτει τον ρόλο της πανίσχυρης τράπεζας στη σημερινή κατάσταση της Ελλάδας
Οταν διάβασα τον τίτλο του βιβλίου του Marc Roche «Η Τράπεζα. Πώς η Goldman Sachs κυβερνά τον κόσμο», νόμισα πώς πρόκειται για μια ακόμα συνωμοσιολογία. Κοινώς, δεν το πήρα και πολύ στα σοβαρά. Η στάση μου άλλαξε όταν άρχισα να διαβάζω το βιβλίο: ένα εκτενές, εμβριθές, αναλυτικό ρεπορτάζ, βασισμένο στην εξαντλητική έρευνα και στην υψηλή αφηγηματική ικανότητα, χωρίς να «σκοντάφτει» σε περίπλοκες χρηματοοικονομικές έννοιες και ορολογίες.
Η στάση μου άλλαξε περαιτέρω όταν γνώρισα τον συγγραφέα, ο οποίος έκανε ένα πέρασμα από την Αθήνα.
Ντυμένος σαν τραπεζίτης (αλλά με παιχνιδιάρικη γραβάτα), ο Roche δεν έχει την συνήθη επιτήδευση είτε των τραπεζιτών είτε των κοσμογυρισμένων δημοσιογράφων - συγγραφέων, μιλάει απλά αλλά όχι απλοϊκά, ενώ δηλώνει κατηγορηματικά: «Δεν πιστεύω σε θεωρίες συνωμοσίας».
Θέμα του βιβλίου του; Η πανίσχυρη τράπεζα Goldman Sachs (GS) και η εμπλοκή της με τη διεθνή οικονομική κρίση σε Αμερική και Βρετανία το 2008, με την απόκρυψη του ελληνικού χρέους το 1999 προκειμένου η Ελλάδα να εισέλθει στην Ευρωζώνη και άλλα πολλά.
Καθώς το βιβλίο αρχίζει με το «ελληνικό ζήτημα», έτσι και η συζήτησή μας ξεκίνησε από εκεί.
– Η σχέση μεταξύ Ελλάδας και GS στο βιβλίο σας ενδεχομένως να ωθήσει πολλούς Ελληνες να πιστέψουν ότι η οικονομική κρίση είναι όντως αποτέλεσμα διεθνούς συνωμοσίας.
– Αυτό είναι ένα πρόβλημα με το συγκεκριμένο βιβλίο. Οποιον Ελληνα δημοσιογράφο έχω γνωρίσει, προσπάθησε να με παρασύρει προς μια θεωρία ότι η Ελλάδα έπεσε θύμα διεθνούς συνωμοσίας. Η GS όμως δεν έκανε τίποτα περισσότερο το 1999 απ’ ό,τι της ζητήθηκε να κάνει: να «σβήσει» το ελληνικό χρέος, κάτι που, όπως αποδείχθηκε στη συνέχεια, δημιούργησε μακροπρόθεσμα μεγάλα προβλήματα στη χώρα. Ο Κώστας Σημίτης θα μπορούσε να είχε αρνηθεί αυτή τη συμφωνία με την GS, όπως αρνήθηκε ο Γιώργος Παπανδρέου το 2009 ανάλογη προσφορά.
– Ακούγεστε πολύ αυστηρός απέναντι στον Κώστα Σημίτη.
– Δεν είμαι ειδικός στην ελληνική πολιτική, θεωρώ όμως ότι ο Σημίτης είχε διαδεχθεί μια μεγάλη μορφή, τον Ανδρέα Παπανδρέου, και η είσοδος της Ελλάδας στο ευρώ ήταν η δική του μοναδική ευκαιρία να δείξει ότι μπορεί και αυτός να κάνει κάτι μεγάλο.
– Ωστόσο, στο βιβλίο καυτηριάζετε και τη στάση της Ευρώπης τότε.
– Βεβαίως. Οι Ευρωπαίοι πολιτικοί τότε ήθελαν πολύ την Ελλάδα στη Ζώνη του Ευρώ. Οσο περισσότερες χώρες τόσο το καλύτερο, έλεγαν. Είχαν αυτή τη μανία να χτυπήσουν το δολάριο. Θα μπορούσε, δηλαδή, και η Ευρώπη να διερευνήσει την ελληνική οικονομία και να μη δεχθεί άκριτα τα στοιχεία που έδινε η ελληνική κυβέρνηση. Σε αυτό το πλαίσιο, η Τράπεζα προσπάθησε, και κατάφερε, να βρει τη χρυσή τομή πουλώντας τις υπηρεσίες της. Σε τελική ανάλυση, δεν είναι αυτή υπεύθυνη και μπορεί ηθικά να συμπεριφέρθηκε ανάρμοστα αλλά παρέμεινε νόμιμη ώς το τέλος.
– Την GS δεν θα συμφωνούσατε ότι, πολιτισμικά μιλώντας, τη χαρακτηρίζει μια προτεσταντική εργασιακή φιλοσοφία;
– Δεν μου αρέσει ο όρος «σέχτα», αλλά η GS λειτουργεί ως τέτοια, εκπαιδεύει τα στελέχη της προς αυτή την κατεύθυνση. Δύο Εβραίοι την ίδρυσαν αρχικά μα δεν είναι εβραϊκή τράπεζα, είναι όντως προτεσταντική ως προς την κουλτούρα: σκληρή δουλειά, χαμηλό προφίλ, συλλογικό πνεύμα, καθόλου διασκέδαση, καθαρή ζωή. Ρώτησα πολλούς που εργάστηκαν εκεί αν το έκαναν για τα χρήματα και μου είπαν, όχι.
Σε αυτό το επίπεδο, το χρήμα δεν έχει και τόση αξία. Δεν έχει διαφορά αν έχω ένα εκατομμύριο περισσότερο ή λιγότερο. Δουλεύω εκεί διότι ανήκω σε έναν οργανισμό για τον οποίο είμαι πολύ υπερήφανος, αυτό μου είπαν. Είναι σαν να βρίσκεσαι στην κορφή του κόσμου, στην πιο ιδιωτική τραπεζική λέσχη του κόσμου. Κι όλο αυτό χωρίς ίχνος διαφήμισης. Το μάρκετινγκ το σνομπάρουν, θεωρούν ότι είναι για τις εμπορικές τράπεζες.
– Είναι υπερήφανοι αλλά το να εργάζεσαι εκεί έχει ένα κόστος: μηδέν προσωπική και ιδιωτική ζωή, εξοντωτική πίεση.
– Φυσικά. Ενα δέκα τοις εκατό κάθε χρόνο απολύεται. Συνομίλησα με ανθρώπους που δεν άντεξαν σε αυτή την πίεση. Ολοι τους όμως μου είπαν ότι τους άρεσε αυτός ο οργανισμός αλλά απλώς δεν άντεξαν. Σκεφθείτε ότι δεν θα βρείτε κάποιον υπέρβαρο στην GS, είναι όλοι αδύνατοι και κομψοί. Τους ελέγχουν ακόμα και τη διατροφή.
– Μετά τη διεθνή κρίση του 2008, η GS δεν βγήκε ζημιωμένη;
– Δαιμονοποιήθηκε. Τα δύο κακά που της καταλογίστηκαν ήταν ότι βοήθησε μια κυβέρνηση να πει ψέματα και ότι η ίδια είπε ψέματα στους πελάτες της. Απαράδεκτη συμπεριφορά ακόμα και για τις αρχές της, που βασίζονται σε 14 σημεία, θυμίζοντας τις Δέκα Εντολές. Τότε, λοιπόν, η Τράπεζα έγινε σύμβολο της σκοτεινής πλευράς του καπιταλισμού.
Η εικόνα της τσαλακώθηκε, αλλά τελικά δεν έχασε ούτε έναν πελάτη! Κι αυτό διότι για τους πελάτες ισχύει το εξής απλό: μπορεί οι της GS να είναι «κακοί άνθρωποι», να είναι εκμεταλλευτές, αλλά είναι οι καλύτεροι επαγγελματίες. Και όντως είναι απίστευτα αποτελεσματικοί. Δεν είναι τράπεζα, είναι επιστημονικό εργαστήριο. Δεν κάνουν σχεδόν τίποτα παράνομο. Ωστόσο, ο κόσμος πια σήμερα απαιτεί διαφάνεια, έναν ηθικό κώδικα από τους τραπεζίτες.
Στην Ευρώπη, οι λαοί είναι εξοργισμένοι, κάτι που δεν ισχύει για τους Αμερικανούς. Ο απλός κόσμος υποφέρει αλλά οι τραπεζίτες παίρνουν ακόμα τα μπόνους τους. Βλέπετε, είναι τρομερά δύσκολο να φυλακίσεις έναν τραπεζίτη διότι όλες αυτές οι δραστηριότητες μπορεί να είναι ηθικά επιλήψιμες, αλλά συνήθως δεν είναι παράνομες. Αφήστε που πατάνε πάνω σε ακατανόητες, και για δικαστές και ενόρκους, έννοιες οικονομολογίας.
Εστειλα 120 ερωτήσεις, αλλά δεν απάντησαν
– Γράφετε ότι η GS αρνήθηκε να σας μιλήσει για τις ανάγκες του βιβλίου.
– Ναι. Στους τραπεζίτες δεν αρέσει ο Τύπος, εκτός κι αν διαφημίζει κάποιο προϊόν τους. Βέβαια, στο παρελθόν, οι της GS μου είχαν μιλήσει πολλές φορές ως ανταποκριτή της Le Monde. Είχα τις πληροφορίες μου από τότε, αλλά δεν έφταναν. Βασίστηκα στην πολύχρονη πείρα μου και στο ότι είχα πολλούς συνομιλητές από αυτούς τους κύκλους. Κάποιοι ήταν οργισμένοι με την GS: απολυμένοι, πικραμένοι, πρέπει να είσαι προσεκτικός στο τι σου λένε.
Επειτα, υπάρχουν πρώην στελέχη που απλώς έφυγαν και μιλάνε ελεύθερα και υπέρ της GS. Μίλησα ακόμα με ανταγωνιστές και εχθρούς της. Τέλος, ήρθα σε επαφή και με την ίδια την GS. Τους έστειλα 120 ερωτήσεις, δεν απάντησαν σε καμία. Διόρθωσαν απλώς πραγματολογικά στοιχεία. Γι’ αυτό το βιβλίο δεν έχει λάθη εκτός από ένα που έχει να κάνει με την αμαρτωλή σχέση της GS με το πετρέλαιο, κυρίως με την BP. Η πτυχή αυτή είναι ένα «μαύρο κουτί».
– Πώς αντέδρασε η GS μετά την έκδοση του βιβλίου;
– Τηλεφώνησαν στον εκδότη μου και είπαν: «Θα μπορούσε να είναι ένα πολύ χειρότερο βιβλίο».
– Δεν απείλησαν με αγωγές κτλ.;
– Οχι βέβαια! Είναι ευφυείς, δεν λειτουργούν λες και είναι ρωσική ολιγαρχία.
Το ελληνικό χρέος ήταν... «φιστίκια»
Για τον Marc Roche, το οικονομικό πρόβλημα της Ελλάδας δεν διαφέρει πολύ από το πρόβλημα που αντιμετωπίζουν άλλες χώρες. «Ακόμα και στην Αμερική, την Αγγλία, την Ισπανία, την Ιρλανδία κτλ. είχαμε κυβερνήσεις με τεράστιες δαπάνες, λαούς που ξόδευαν αλόγιστα. Η Ελλάδα όμως είναι μικρή οικονομία, με μηδενική παραγωγή, προβληματικό φορολογικό σύστημα, με ένα πολιτικό σύστημα εσωστρεφές που δεν προσφέρει σταθερότητα στην οικονομία της, με άκαμπτη γραφειοκρατία στον δημόσιο τομέα, κι όλ’ αυτά σε μια εποχή παγκοσμιοποίησης όπου απαιτούνται υψηλές ταχύτητες στα πάντα.
»Βεβαίως, για την GS, το ελληνικό χρέος ήταν... «φιστίκια», δηλαδή ασήμαντο ως ποσό. Ωστόσο, η Ελλάδα λειτούργησε σαν παράδειγμα για τη GS, προκειμένου να επαναλάβει το ίδιο πείραμα σε μεγαλύτερη κλίμακα. Η Ελλάδα ήταν απλώς το τεστ.
»Βλέπετε, η μεγάλη διαφορά της GS από άλλες μεγάλες τράπεζες είναι η εμπλοκή της στην πολιτική. Από την Αμερική έως τη Ρωσία και την Ασία. Κι αυτό το ανακάλυψα γράφοντας το βιβλίο. Είναι μάγοι στο να λειτουργούν σαν επενδυτικοί σύμβουλοι για τις κυβερνήσεις. Επίσης, σε αντίθεση με άλλες μεγάλες τράπεζες, η GS δεν προσλαμβάνει διπλωμάτες διότι αυτοί δεν έχουν καμία ισχύ. Προσλαμβάνουν πρώην διευθυντές κεντρικών τραπεζών, πρώην επιτρόπους της Ε.Ε., πολιτικούς με ειδίκευση στα οικονομικά, πρώην υπουργούς οικονομικών κτλ. Αυτό εξασφαλίζει στην Τράπεζα ισχύ, πείρα και εγκυρότητα».
Η αποχαλίνωση του καπιταλισμού
Το βιβλίο του Marc Roche γράφτηκε στα γαλλικά και κυκλοφόρησε στη Γαλλία προτού μεταφραστεί στα ελληνικά, στα γερμανικά, στα ιταλικά και στα ισπανικά. Ωστόσο, όπως μας είπε, οι εκδοτικές αγορές της Αμερικής και της Βρετανίας κρατούν τις πόρτες τους κλειστές στο βιβλίο. «Είναι πολλοί οι λόγοι», εξηγεί.
«Στον αγγλοσαξονικό χώρο, για να εκδώσουν ένα τέτοιο βιβλίο, απαιτούν να παραδώσεις όλες τις πηγές σου για να κάνουν το λεγόμενο fact checking. Αλλά εμένα πολλές πηγές ήταν ανώνυμες, δεν ήθελαν να μιλήσουν επωνύμως, με εμπιστεύθηκαν. Επειτα, στην έκθεση βιβλίου της Φρανκφούρτης, από την Penguin είπαν στον εκδότη μου ότι δεν είναι δυνατόν ένας μη αγγλόφωνος να γράψει περί οικονομίας, ότι η προσέγγισή του θα είναι πολιτική. Οι Αγγλοσάξονες εκτιμούν ότι οι Ευρωπαίοι δεν κατανοούν τον καπιταλισμό διότι είναι αγγλοσαξονική υπόθεση. Το βιβλίο μου μιλάει για ένα νομοθετημένο και όχι έναν αποχαλινωμένο καπιταλισμό αλλά για τους Αγγλοσάξονες ο καπιταλισμός πρέπει να είναι ελεύθερος.
»Επίσης, θέλουν ένα βιβλίο που να μιλάει αποκλειστικά και μόνον για γεγονότα, ενώ οι Γάλλοι, λένε, γράφουν για ιδέες. Στην ουσία, ήθελαν ένα βιβλίο που να μη μπορεί και να μη θέλει να το διαβάσει κανένας. Δεν τους απασχολεί μόνον η κριτική που κάνω στο σύστημα αλλά το ότι είμαι Γάλλος, άρα θα φλυαρώ για έννοιες, ιδέες, ηθική, πολιτική. Γι’ αυτό με μία εξαίρεση, όλα τα αγγλοσαξονικά βιβλία πάνω στην κρίση δεν διαβάζονται, απευθύνονται σε τραπεζίτες. Στο τέλος, η Penguin μου συνέστησε να... ξαναγράψω το βιβλίο στα αγγλικά. Είμαι θυμωμένος απ’ όλο αυτό».
– Κάποιοι λένε ότι ο καπιταλισμός καταρρέει. Συμμερίζεστε αυτή την άποψη;
– Οχι. Πρόκειται όμως για μεταβατική φάση. Θα περάσουμε δύσκολα χρόνια, όλες οι χώρες. Η κρίση του 1929 κράτησε δέκα χρόνια, ύστερα από μια τρελή περίοδο, κατά την οποία το χρήμα έρεε – όπως συνέβη και σήμερα. Μετά ή το 1929 βέβαια ήρθε ο πόλεμος. Νομίζω εμείς δεν θα δούμε πόλεμο, αλλά θα δούμε τεράστιες αλλαγές. Η Κίνα, η Ινδία, αναπτύσσονται εντυπωσιακά. Η Κίνα ίσως γίνει κάτι σαν την Αμερική της δεκαετίας του ’50.
Ποιος είναι
Ο Marc Roche γεννήθηκε στις Βρυξέλλες το 1951. Είναι ανταποκριτής της Le Monde στο Σίτι του Λονδίνου, ενώ έχει συνεργαστεί και με το περιοδικό Le Point και άλλα έντυπα. Θεωρείται ειδικός ερευνητής σε χρηματοοικονομικά θέματα, καθώς και σε θέματα που αφορούν τη σύγχρονη μοναρχία.
Το βιβλίο του «Η Τράπεζα. Πώς η Goldman Sachs κυβερνά τον κόσμο» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μεταίχμιο σε μετάφραση της Αριστέας Κομνηνέλλη.
kathimerini
STEVENIKO
Σας ευχαριστώ για την επίσκεψη σας...
