Παγκοσμιοποίηση της εξουσίας και κρίση της πολιτικής...
Συνέντευξη του Ζίγκμουντ Μπάουμαν*
στον Mάσιμο Φόρτι, από την εφημερίδα «Il Messaggero»
«Η αιτία αυτής της κρίσης, που εδώ και πέντε χρόνια τουλάχιστον εμπλέκει
όλες τις δημοκρατικές χώρες και τους θεσμούς και που δεν είναι δυνατό
να καταλάβουμε πότε θα τελειώσει, είναι το διαζύγιο μεταξύ πολιτικής και
εξουσίας». Ο Ζίγκμουντ Μπάουμαν κατορθώνει αμέσως να φθάσει στο δια
ταύτα χωρίς να χάνεται σε περιφράσεις. Δεν είναι τυχαίο το γεγονός ότι
κατέχει το χάρισμα που ο Τσαρλς Ράιτ Μιλς ονόμαζε «κοινωνιολογική
φαντασία», δηλαδή την ικανότητα να αποτυπώσει σε μια φράση, σε μια ιδέα,
την πραγματικότητα μιας ολόκληρης εποχής. Ο μεγάλος πολωνός σοφός το
έκανε αυτό με την παραβολή «Ρευστή ζωή» και «Ρευστή νεωτερικότητα» (τι
πιο άπιαστο και φευγαλέο από το νερό και από τις ροές του;) για να
περιγράψει με ιδιοφυή διαύγεια την επισφάλεια και την αστάθεια της
σύγχρονης κοινωνίας. Ο ίδιος δεν είναι καθόλου ρευστός, αντίθετο είναι
ένας άνδρας από σίδερο, ένας ογδονταεπτάχρονος που γυρίζει τον κόσμο
χωρίς ανάπαυλα (ταξιδεύει τουλάχιστον εκατό ημέρες το χρόνο για
διαλέξεις και συζητήσεις). Δεν υπάρχει ίχνος κούρασης στο λεπτό του σώμα
ή στο λιπόσαρκο και επιβλητικό πρόσωπό του που ζωηρεύει χάρη στη
λαμπερή του ματιά.
Καθηγητή Μπάουμαν, γι’ αυτό οι πολιτικοί μοιάζουν να κάνουν μια τρύπα στο νερό στο θέμα της αντιμετώπισης της κρίσης;
Ναι. Η εξουσία είναι η ικανότητα άσκησης διοίκησης. Η πολιτική είναι αυτή που παίρνει τις αποφάσεις, που τις προσανατολίζει με τη μια ή την άλλη έννοια. Τα εθνικά κράτη είχαν την εξουσία να αποφασίζουν και εδαφική κυριαρχία. Όμως αυτός ο μηχανισμός σαρώθηκε εντελώς από την παγκοσμιοποίηση, επειδή αυτή παγκοσμιοποίησε την πραγματική εξουσία υπερπηδώντας την πολιτική. Οι κυβερνήσεις δεν έχουν πια την εξουσία ή τον έλεγχο των χωρών τους, επειδή η εξουσία είναι πολύ μακριά από τα εδάφη τους. Διατρέχονται από την παγκόσμια εξουσία του χρηματοπιστωτικού τομέα, από τις τράπεζες, από τα μέσα ενημέρωσης, από την εγκληματικότητα, από τη μαφία, από την τρομοκρατία… Κάθε μεμονωμένη εξουσία εμπαίζει εύκολα τους τοπικούς κανόνες και το τοπικό δίκαιο. Καθώς και τις κυβερνήσεις. Η κερδοσκοπία και οι αγορές δεν έχουν κανένα έλεγχο, ενώ παρακολουθούμε την κρίση της Ελλάδας ή της Ισπανίας ή της Ιταλίας...
Είναι η εποχή της απούσας ιδιοκτησίας, όπως την ονόμαζε ο Βέμπλεν, του χρηματοπιστωτικού τομέα: Παλιότερα ήταν καλύτερα;
Ο σημερινός καπιταλισμός είναι ένα μεγάλο παράσιτο. Προσπαθεί ακόμη να αρπάξει τον πλούτο παρθένων εδαφών, παρεμβαίνοντας με τη χρηματοπιστωτική του εξουσία εκεί όπου είναι δυνατό να σωρεύσει τα μεγαλύτερα κέρδη. Πρόκειται για το κλείσιμο ενός κύκλου, μιας αυτοαναφορικής εξουσίας, της εξουσίας των τραπεζών και του μεγάλου κεφαλαίου. Φυσικά, αυτά τα συμφέροντα έσπρωχναν πάντοτε, έστω και μέσω των πιστωτικών καρτών, στην τροφοδότηση του καταναλωτισμού και του χρέους: ξόδεψε αμέσως, κοίτα να το χαρείς και πληρώνεις αύριο ή αργότερα. Ο χρηματοπιστωτικός τομέας δημιούργησε μια φανταστική, εικονική οικονομία, μεταφέροντας κεφάλαια από το ένα μέρος στο άλλο και κερδίζοντας τόκους. Ο παραγωγικός καπιταλισμός ήταν καλύτερος, επειδή λειτουργούσε για τη δημιουργία αγαθών, ενώ τώρα δεν υπάρχει κέρδος στο να παράγεις πράγματα, αλλά βάζοντας το χρήμα να δουλέψει. Η βιομηχανία έδωσε τη θέση της στην κερδοσκοπία, στους τραπεζίτες, στην εικόνα.
Δεν υπάρχουν κανόνες, πρέπει να τους δημιουργήσουμε. Ίσως να χρειαζόμαστε μια νέα συμφωνία Μπρέτον Γουντς…
Το πρόβλημα είναι ότι σήμερα η διεθνής πολιτική δεν είναι παγκόσμια ενώ είναι παγκόσμια, η πολιτική του χρηματοπιστωτικού τομέα. Επομένως όλα είναι πιο δύσκολα απ’ ό,τι ήταν πριν από μερικά χρόνια. Γι’ αυτό οι κυβερνήσεις και οι θεσμοί δεν μπορούν να επιβάλουν αποτελεσματικές πολιτικές. Μα είναι ξεκάθαρο ότι δεν θα κατορθώσουμε να επιλύσουμε τα παγκόσμια προβλήματα παρά μόνο με παγκόσμια μέσα, αποδίδοντας στους θεσμούς τη δυνατότητα να ερμηνεύσουν τη βούληση και τα συμφέροντα των πληθυσμών. Όμως, αυτά τα μέσα δεν έχουν ακόμη δημιουργηθεί.
Μια που μιλάμε για την ευρωπαϊκή κρίση, δεν νομίζετε ότι οι χώρες της Ένωσης είναι ακόμη χωρισμένες λόγω εθνικιστικών συμφερόντων και παλιών τεχνασμάτων, που εμποδίζουν μια πραγματική πολιτική και πολιτιστική ολοκλήρωση;
Είναι αλήθεια, αλλά είναι και το αποτέλεσμα ενός φαύλου κύκλου που ευνοείται από τη σημερινή κατάσταση αβεβαιότητας. Η έλλειψη αποφάσεων και η ανικανότητα των κυβερνήσεων ενεργοποιούν εθνικιστικές συμπεριφορές σε πληθυσμούς που ένιωθαν πιο προστατευμένοι από το παλαιό σύστημα. Ζούμε σε μια κατάσταση κενού, που μπορεί να συγκριθεί με την ιδέα της μεσοβασιλείας για την οποία μιλούσε ο Γκράμσι: υπάρχει ένα παλιό σύστημα που δε λειτουργεί πια αλλά δεν έχουμε ακόμη ένα εναλλακτικό, που να πάρει τη θέση του.
Η παγκοσμιοποίηση παρήγε και θετικές πλευρές. Πριν είκοσι χρόνια, στην Ευρώπη δεν υπήρχε ένας αφρικανός, ένας ασιάτης, ένας ρώσος. Ήμασταν όλοι λευκοί, γάλλοι, γερμανοί, ιταλοί, άγγλοι. Τώρα μπορούμε επιτέλους να συγκριθούμε και να συζητήσουμε: θα κατορθώσουμε να το κάνουμε σε ένα κοινό έδαφος;
Είναι ένα δύσκολο καθήκον, πολύ δύσκολο. Ο στόχος είναι να ζούμε μαζί με σεβασμό της διαφορετικότητας. Από τη μια πλευρά υπάρχουν κυβερνήσεις, που προσπαθούν να επιβραδύνουν ή να μπλοκάρουν τη μετανάστευση, από την άλλη υπάρχουν πιο ανεκτικές κυβερνήσεις που προσπαθούν, όμως, να αφομοιώσουν τους μετανάστες. Και στις δύο περιπτώσεις πρόκειται για αρνητικές συμπεριφορές.
Η διασπορά των τελευταίων χρόνων πρέπει να γίνει αποδεκτή, χωρίς να ακυρωθούν οι παραδόσεις και οι ταυτότητες των μεταναστών. Πρέπει να αναπτυχθούμε μαζί, ειρηνικά και με ένα κοινό όφελος, χωρίς να καταργήσουμε τη διαφορετικότητα που αντιπροσωπεύει, αντίθετα, έναν μεγάλο πλούτο.
* Ο Ζίγκμουντ Μπάουμαν είναι καθηγητής κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο του Λιντς, όπου λειτουργεί και το Ινστιτούτο Μπάουμαν. Το ερευνητικό του ενδιαφέρον εστιάζει στον καταναλωτισμό, την παγκοσμιοποίηση, την ηθική και την ανάλυση της νεωτερικότητας.
epohi
Καθηγητή Μπάουμαν, γι’ αυτό οι πολιτικοί μοιάζουν να κάνουν μια τρύπα στο νερό στο θέμα της αντιμετώπισης της κρίσης;
Ναι. Η εξουσία είναι η ικανότητα άσκησης διοίκησης. Η πολιτική είναι αυτή που παίρνει τις αποφάσεις, που τις προσανατολίζει με τη μια ή την άλλη έννοια. Τα εθνικά κράτη είχαν την εξουσία να αποφασίζουν και εδαφική κυριαρχία. Όμως αυτός ο μηχανισμός σαρώθηκε εντελώς από την παγκοσμιοποίηση, επειδή αυτή παγκοσμιοποίησε την πραγματική εξουσία υπερπηδώντας την πολιτική. Οι κυβερνήσεις δεν έχουν πια την εξουσία ή τον έλεγχο των χωρών τους, επειδή η εξουσία είναι πολύ μακριά από τα εδάφη τους. Διατρέχονται από την παγκόσμια εξουσία του χρηματοπιστωτικού τομέα, από τις τράπεζες, από τα μέσα ενημέρωσης, από την εγκληματικότητα, από τη μαφία, από την τρομοκρατία… Κάθε μεμονωμένη εξουσία εμπαίζει εύκολα τους τοπικούς κανόνες και το τοπικό δίκαιο. Καθώς και τις κυβερνήσεις. Η κερδοσκοπία και οι αγορές δεν έχουν κανένα έλεγχο, ενώ παρακολουθούμε την κρίση της Ελλάδας ή της Ισπανίας ή της Ιταλίας...
Είναι η εποχή της απούσας ιδιοκτησίας, όπως την ονόμαζε ο Βέμπλεν, του χρηματοπιστωτικού τομέα: Παλιότερα ήταν καλύτερα;
Ο σημερινός καπιταλισμός είναι ένα μεγάλο παράσιτο. Προσπαθεί ακόμη να αρπάξει τον πλούτο παρθένων εδαφών, παρεμβαίνοντας με τη χρηματοπιστωτική του εξουσία εκεί όπου είναι δυνατό να σωρεύσει τα μεγαλύτερα κέρδη. Πρόκειται για το κλείσιμο ενός κύκλου, μιας αυτοαναφορικής εξουσίας, της εξουσίας των τραπεζών και του μεγάλου κεφαλαίου. Φυσικά, αυτά τα συμφέροντα έσπρωχναν πάντοτε, έστω και μέσω των πιστωτικών καρτών, στην τροφοδότηση του καταναλωτισμού και του χρέους: ξόδεψε αμέσως, κοίτα να το χαρείς και πληρώνεις αύριο ή αργότερα. Ο χρηματοπιστωτικός τομέας δημιούργησε μια φανταστική, εικονική οικονομία, μεταφέροντας κεφάλαια από το ένα μέρος στο άλλο και κερδίζοντας τόκους. Ο παραγωγικός καπιταλισμός ήταν καλύτερος, επειδή λειτουργούσε για τη δημιουργία αγαθών, ενώ τώρα δεν υπάρχει κέρδος στο να παράγεις πράγματα, αλλά βάζοντας το χρήμα να δουλέψει. Η βιομηχανία έδωσε τη θέση της στην κερδοσκοπία, στους τραπεζίτες, στην εικόνα.
Δεν υπάρχουν κανόνες, πρέπει να τους δημιουργήσουμε. Ίσως να χρειαζόμαστε μια νέα συμφωνία Μπρέτον Γουντς…
Το πρόβλημα είναι ότι σήμερα η διεθνής πολιτική δεν είναι παγκόσμια ενώ είναι παγκόσμια, η πολιτική του χρηματοπιστωτικού τομέα. Επομένως όλα είναι πιο δύσκολα απ’ ό,τι ήταν πριν από μερικά χρόνια. Γι’ αυτό οι κυβερνήσεις και οι θεσμοί δεν μπορούν να επιβάλουν αποτελεσματικές πολιτικές. Μα είναι ξεκάθαρο ότι δεν θα κατορθώσουμε να επιλύσουμε τα παγκόσμια προβλήματα παρά μόνο με παγκόσμια μέσα, αποδίδοντας στους θεσμούς τη δυνατότητα να ερμηνεύσουν τη βούληση και τα συμφέροντα των πληθυσμών. Όμως, αυτά τα μέσα δεν έχουν ακόμη δημιουργηθεί.
Μια που μιλάμε για την ευρωπαϊκή κρίση, δεν νομίζετε ότι οι χώρες της Ένωσης είναι ακόμη χωρισμένες λόγω εθνικιστικών συμφερόντων και παλιών τεχνασμάτων, που εμποδίζουν μια πραγματική πολιτική και πολιτιστική ολοκλήρωση;
Είναι αλήθεια, αλλά είναι και το αποτέλεσμα ενός φαύλου κύκλου που ευνοείται από τη σημερινή κατάσταση αβεβαιότητας. Η έλλειψη αποφάσεων και η ανικανότητα των κυβερνήσεων ενεργοποιούν εθνικιστικές συμπεριφορές σε πληθυσμούς που ένιωθαν πιο προστατευμένοι από το παλαιό σύστημα. Ζούμε σε μια κατάσταση κενού, που μπορεί να συγκριθεί με την ιδέα της μεσοβασιλείας για την οποία μιλούσε ο Γκράμσι: υπάρχει ένα παλιό σύστημα που δε λειτουργεί πια αλλά δεν έχουμε ακόμη ένα εναλλακτικό, που να πάρει τη θέση του.
Η παγκοσμιοποίηση παρήγε και θετικές πλευρές. Πριν είκοσι χρόνια, στην Ευρώπη δεν υπήρχε ένας αφρικανός, ένας ασιάτης, ένας ρώσος. Ήμασταν όλοι λευκοί, γάλλοι, γερμανοί, ιταλοί, άγγλοι. Τώρα μπορούμε επιτέλους να συγκριθούμε και να συζητήσουμε: θα κατορθώσουμε να το κάνουμε σε ένα κοινό έδαφος;
Είναι ένα δύσκολο καθήκον, πολύ δύσκολο. Ο στόχος είναι να ζούμε μαζί με σεβασμό της διαφορετικότητας. Από τη μια πλευρά υπάρχουν κυβερνήσεις, που προσπαθούν να επιβραδύνουν ή να μπλοκάρουν τη μετανάστευση, από την άλλη υπάρχουν πιο ανεκτικές κυβερνήσεις που προσπαθούν, όμως, να αφομοιώσουν τους μετανάστες. Και στις δύο περιπτώσεις πρόκειται για αρνητικές συμπεριφορές.
Η διασπορά των τελευταίων χρόνων πρέπει να γίνει αποδεκτή, χωρίς να ακυρωθούν οι παραδόσεις και οι ταυτότητες των μεταναστών. Πρέπει να αναπτυχθούμε μαζί, ειρηνικά και με ένα κοινό όφελος, χωρίς να καταργήσουμε τη διαφορετικότητα που αντιπροσωπεύει, αντίθετα, έναν μεγάλο πλούτο.
* Ο Ζίγκμουντ Μπάουμαν είναι καθηγητής κοινωνιολογίας στο Πανεπιστήμιο του Λιντς, όπου λειτουργεί και το Ινστιτούτο Μπάουμαν. Το ερευνητικό του ενδιαφέρον εστιάζει στον καταναλωτισμό, την παγκοσμιοποίηση, την ηθική και την ανάλυση της νεωτερικότητας.
epohi